Ja se slažem s idejom vašeg magazina – da treba predstaviti savremeni ženski svet u njegovoj složenosti. Gde je on u obrazovanju, gde je u zapošljavanju, i koju cenu je platio u ratu. Naročito, gde je on u sugeriranoj javnoj promociji žene i njene uloge.

Raditi intervju sa istomišljenicom je ugodna stvar. Već svojim pitanjima možete anticipirati odgovore i potom samo zadovoljno klimati glavom. To ponajviše legne ukoliko, kao ja, niste profesionalna, a istinu govoreći, ni novinarka laik. Kao neko ko dolazi iz leve perspektive, brojne pozicije Latinke Perović svakako nisu nešto iza čega politički stojim.

Dočekala nas je u svom stanu na Vračaru uz kafu i čaj. Katarina me je ispred ulaza pitala imam li tremu; odmahnula sam glavom. Pre se radilo o toj specifičnoj bojazni: kako da problematici pristupim neutralno kada nisam neutralna? S druge strane, levica u Srbiji u poslednje vreme ne daje tren oduška ovoj ženi. Dok razgledam njenu biblioteku, neposredno pre početka intervjua, razmišljam o tome kako je kritika Latinke Perović danas jeftina ulaznica mnogima koji bi da se operu od svog pređašnjeg „liberalizma“ i pređu na „novu levicu“. O „ubistvu“ (političkog) oca mnogo je pisano, no sada na delu imamo „ubistvo“ majke. Podsećam se, u sebi, da nisam zbog ovoga došla: „Milica“ je novi ženski magazin, a naša najpoznatija istoričarka je neko čijom pričom lepo možemo otvoriti prvo poglavlje. Katarina i ja uključujemo diktafone na oba telefona, a Latinka se smeši. Vidim po njoj da je radoznala. Nismo joj poznata lica: ni sama ne zna šta da očekuje. Počinjem sigurnim, unapred pripremljenim pitanjem. U pozadini, na svakih petnaestak sekundi, čujem škljocanje Katarininog foto-aparata i to me nekako smiruje.

Dok ste bili aktivni u političkom životu, za Vas su govorili da ste najmoćnija žena u Srbiji. Mislim da je dobro da krenemo odatle: kako Vi gledate na tu moć? Da li žena u društvu uopšte može da se doživljava kao neko na moćnoj poziciji?

Govorili su da sam moćna žena, ali to govore i danas kada sam samo istoričar, samo jedna osoba već u godinama, koja razmišlja i o prošlosti i o sadašnjosti i o tome šta ljudi uopšte podrazumevaju pod pojmom moći. Verovatno su oni u prošlosti, dok sam bila u politici, mislili da je sama činjenica da imate visoku političku funkciju – a ja sam tada bila sekretar Centralnog komiteta Saveza komunista Srbije – dokaz moći.

Ja nikada, međutim, nisam imala moć da presudim nekome, nikada nisam imala moć da odredim nečiju sudbinu. Uticala sam, naravno, na društveni život, na sazrevanje svesti o potrebi da jugoslovensko društvo mora da se menja, da ono završava jednu epohu u svojoj istoriji… Možda ljudi to podrazumevaju pod moći.

Danas se tvrdi da je moć znanje, da je moć javno opredeljivanje prema društvu u kojem živite, da se opredeljujete prema svetu u kojem vaše društvo mora da egzistira. Za mene, pak, to ne predstavlja neku moć koliko moju koncentraciju na određene stvari, moj pokušaj da kažem šta mislim i osporim političkim temama: i o raspadu Jugoslavije, i o ratovima, o njihovim uzorcima. Ja se verovatno tu razlikujem od mnogih ljudi zato što naše društvo smatram primarno odgovornim za te stvari. Naravno, svi imaju odgovornost, ali rat ima hijerarhiju, hronologiju, svoj početak, tok, kraj, to sve čovek mora da posmatra.

U tim stvarima sam vrlo otvorena, ali trudim se da ni o tome ne sudim samo na osnovu svojih utisaka.

Koliko je u Srbiji danas takva objektivna pozicija procenjivanja moguća? Nisu li naše pozicije ipak uvek prožete i ličnim utiscima?

Mislim da je kod nas veliki problem što nema u društvu dijaloga o tako krupnim stvarima – zalažem se za taj dijalog, što znači, dopuštam i kritiku sopstvenih stavova, dopuštam i sebi slobodu da se i sama kritički odnosim prema drugima. Ono što ne dopuštam je konstrukcija istorije, oslanjam se na svoj uvid u činjenice i ne dopuštam javni govor ad hominem – to je govor o ljudima, diskreditacija njihovih stavova kroz diskreditaciju njihove ličnosti. Trudim se da u tome nikada ne učestvujem, dakle, razlikujem kritički stav od tog čaršijskog stava koji proizvodi atmosferu, diskredituje i ljude i vrednosti. U tom smislu, ljudi misle da imate moć, ali vi ni u čiju glavu ništa ne sipate, vi govorite na osnovu svog znanja i uvida u stvari, na osnovu svog životnog iskustva, tako da, ako to ljudi na neki način primaju, onda postoji uticaj… Ali to nije nikakva indoktrinacija, to je moj pokušaj stvaranja kulture dijaloga i učešća u njoj.

Pomenuli ste čaršiju. Trenutno je aktualna diskusija o Vašoj poslednjoj knjizi (Dominantna i neželjena elita), međutim, u pogledu Vas, oduvek su postojale i jako pozitivne reakcije na ono što ste radili i govorili, ali i jako negativne. Kako pravite razliku između kritičkih, naučno zasnovanih, i „čaršijskih“ reakcija, onda kada su negativne?

Prvo da vam odgovorim za to kontroverzno viđenje moje knjige, iako ne želim da ulazim u detalje. To je neizbežno jer je naše društvo podeljeno. Ja sam opet u toj podeli opredeljen čovek koji veruje u istorijski proces i koji uz to proučava tu prošlost i upoređuje njene različite faze. Naravno da su ljudi shodno toj ukupnoj podeli: orijentacija na razvoj moderne države i društva, s jedne strane, i patrijarhalna arhaična koncepcija, s druge; da li ćete imati jednu otvorenu internacionalističku kulturu ili jednu zatvorenu ksenofobnu kulturu. Ja to naravno prihvatam, ona deluje na stavove i ljudi se prema tome određuju.

Svakako da ljudi konstruišu i sa jedne i sa druge strane kad se govori o vašem profesionalnom radu. Ja uvek sve to primam sa uzdržanošću – i pohvale i pokude. Znam da su one uslovljene, znam da su vrlo često lične i pokušavam da razumem šta je tu suština, šta se tu želi dovesti u pitanje, šta se tu želi ohrabriti. Mislim da je XIX vek u Srbiji ključni period za razvoj srpskog naroda i njegove države, a potom ključni i za te podele do kojih je došlo u srpskom narodu posle sticanja državne nezavisnosti.

Kažete da su pokude na račun Vas i Vašeg rada prouzrokovane upravo ovim podelama u društvu koje nikada nisu prestale, tj. Vašim opredeljenjem u tim podelama?

Da se razumemo – ja sam uvek bila liberalno orijentisana! I nisam bila jedina. Ono što ljudi ne razumeju je da je liberalizam bio deo komunističkog pokreta koji mora da se proučava kao složen pokret, a ne kao jedan unison, totalitarni pokret. Pre svega, imao je toliko mena. Bavila sam se i XX vekom, bavila sam se stvaranjem Jugoslavije, prvom i drugom Jugoslavijom. Vi ne možete isključiti iz analize obe Jugoslavije, da su i jedna i druga bile diktature, da su prošle kroz međusobne ratove naroda, da je i u prvoj i u drugoj u ratovima kroz koje su prolazile došlo do genocida i teških zločina koji su jako velika hipoteka za odnose i u budućnosti tih naroda. Otkuda to dolazi, zašto dolazi, i to je predmet mog proučavanja.

Govorite da komunizam nije jednoličan, da nije morao biti staljinistički niti diktatorski. Danas se i u svetu i kod nas liberalizam i komunizam uzimaju kao sušta suprotnost. Kako onda opravdavate, možda i istorijski, svoju poziciju liberalizma kao dela komunizma?

Postoji razlika koju ljudi ne znaju, a to je između zapadnoevropskog i ruskog komunizma. Na Zapadu ste na levici liberalnog pokreta dobili radikalnije antikapitalističke ideje. U Rusiji to nije bio slučaj. Tamo se želeo socijalizam po principima zapadnoevropskog, ali da se u njega uskoči! To se moglo uraditi preko revolucionarne manjine koja osvaja vlast i putem vlasti vrši socijalnu revoluciju. Dakle, to su neke razlike.

Pre svega, taj jugoslovenski komunizam je imao građansku elitu koja je išla za oslobodilačkim težnjama. Prvo, išla je protiv fašizma tridesetih godina, i bila za elemente pravde i jednakosti. Ona nije svoju ulogu u komunističkom pokretu zaustavila na osvajanju vlasti i na njenoj distribuciji. To je jedan period. Ali onda dolazi period razvoja društva, demokratizacije, oslobođenja ličnosti. Tu je naša teorijska misao u suštini jako dogmatska. Istočnoevropska društva su seljačka društva, ona nemaju plemstvo. Socijalizam koji se u Rusiji dogodio je tako i planiran, nije bio nikakva aberacija, znate, neko odstupanje. Onda je liberalna ideja postala prokazana ideja. Srbija takođe ima vrlo tanku liberalnu tradiciju, vrlo tanku… Ona ima narodnjačku populističku tradiciju, to je seljačko društvo, tako se razvijala.

Pa ipak, postoje i savremene leve pozicije koje kažu da je upravo liberalizam uzrok mnogih problema u Srbiji?

Vidite, ljudi mi ponekad kažu… Ja se izvinjavam na digresijama, suviše evociram. Ali kažu: ah, da ste vi [liberali] pobedili… Ali mi nikada nismo pobedili! Nismo. To ljudi nisu hteli i to nije posebno za Srbiju – nisu hteli ni u Sloveniji, ni u Hrvatskoj… Tito, koji je pobedio, govorio je da je on na poziciji istine, a da smo mi liberali na margini, oni koji su protiv promena, napretka, i tako dalje. Jako su komplikovane te analize, a svako misli da o svemu može da govori vrlo suvereno, vrlo sigurno…

Ta forma naše demokratije: svako ima pravo na svoje mišljenje. Čekajte, u redu, ali mišljenja imaju hijerarhiju. Postoje profesionalne i vrednosne karakteristike – nisu sva ista. Ovde čak i ljudi iz Akademije dođu i kažu: važna je demokratija, svako ima pravo na svoje mišljenje. Pa, to je katastrofa. Izvinjavam se, ali nije relevantno svako mišljenje. To je isto deo populizma.

Mislite li da je jedan od razloga zašto je liberalizam u Srbiji nepopularan, po Vama gotovo oduvek, njegova unutrašnja dvoznačnost: s jedne strane, imamo liberalizam u političkom smislu kao vrednosti Francuske revolucije, prava i slobode čoveka, a s druge strane, u ekonomskom smislu, kao liberalnu ekonomiju tj. slobodu tržišta?

Pa, to je ključno pitanje koje ste postavili, baš mi je drago da to kažete. Znate, te su slobode celovite. Problem naše inteligencije i jednog dela onih koji se smatraju liberalnim i jeste u tome: vi hoćete državnu privredu koja podrazumeva zajednicu proizvodnje i distribucije, a onda podrazumeva i distributera u vidu države. I onda hoćete slobodu, koja se na šta svede? Na to da vi kadrirate ko će biti na vlasti. Ako mene pitate, ja ću uvek reći da naše društvo nije pluralno društvo. Ono je možda pluralnije nego što izgleda, ali faktički vi imate vlast jedne stranke, ko god bio u vlasti. Te se stranke uopšte ne razlikuju. Kao neko ko misli da je prosvećen, dođete u situaciju da nemate ideju za koga ovde da glasate. Jedan jeste nešto bolji od drugoga, ali on vam priča ono što bi čovek na njegovom mestu u svakom slučaju trebalo da priča. Pitanje je: kako će voditi državu? Kako će urediti ekonomske odnose? To su ključne stvari, ne može u ekonomiji da se napravi nekakav zadružni život, a da se ima razvijen parlament, sud, izvršna vlast, zakonodavna vlast… To se jednostavno pokazuje da nije moguće.

Kako ste podneli izlazak iz politike? Da li na taj period gledate kao na poraz ili mislite da su Vaše ideje vaskrsle sa slomom socijalizma?

On je bio na svoj način uobičajen i možda i dramatičan jer je mnogo ljudi tada izašlo iz politike i izašlo je, što je mnogo strašnije, i iz aktivnog života u privredi, u kulturi… Dok ste u politici, pokušavate da uradite šta možete, naravno, ne vi sami, nego sa ljudima. Postoje neka ograničenja koja ne možete da prekoračite zbog društva.

Nakon izlaska, bila sam na neki način obeležena. Ali vi ste na to pristali ako ste pristali da učestvujete u političkom životu. Politički ste obeleženi, ali ako sebi na početku kažete da nećete uspeti, pa onda ni nećete uspeti.

Odmah sam počela da radim doktorat. Sebi sam rekla da to radim da zadovoljim svoju potrebu, mene to zanima, pa ako to nekom bude korisno i dobro… A ako ne, ja za sebe to radim i toj nauci sam se krajnje iskreno posvetila. Ako uopšte imam neku strast, to je strast proučavanja. Ja to veoma pasionirano radim.

Htela bih još nešto da vam kažem o tom poslednjem razdoblju: postojala je jedna glorifikacija našeg učešća u Drugom svetskom ratu, možda jednog jednostranog viđenja nekih polova u tom ratu, zanemarivanja šta je moralo da se uradi posle tog rata, a šta je moglo da se izbegne. Onda je počeo jedan kritički odnos prema istoriografiji, rasprave odnosa istoriografije prema drugim naukama, prema filozofiji… Kroz te rasprave izrasla je važna generacija istoričara. Tu su mogle biti razlike, ali nije bilo udaljavanja od samog predmeta. Danas nemate ni o čemu rasprave.

Šta je u to vreme omogućavalo takvu sredinu, jer govorimo o periodu koji ste označili kao diktatorski? Pogotovo u poređenju s današnjim vremenom kada živimo u navodno slobodnom društvu, a takve sredine nema više?

Istorijski romantizam XIX veka, tj. mitsko tumačenje istorije nasuprot naučnom je očuvan i u socijalističkoj Jugoslaviji, on nikada nije nestao. Počela je modernizacija društva, otvaranje prema svetu, počele su te velike debate u svetskoj istoriografiji, to je sve uticalo i na Jugoslaviju. Ne bih stoga mogla da kažem da je postojala potpuna izolovanost od sveta. Onda je došla ta kriza, osamdesetih, koja je bila više od krize, kad je došlo do povratka te romantičarske istorije. Počelo je da se postavlja pitanje države, statusa srpskog naroda, njegove žrtvene pozicije… Došlo je do vraćanja na tu romantičarsku istoriografiju, na diletante…

Kako je društvo reagovalo na to? Od stručnjaka do „običnih“ ljudi?

Mora da se postavi pitanje zašto toliko mladih ljudi i danas odlazi iz zemlje i kad to uopšte počinje. Još pre rata devedesetih, imali ste kritičnu masu za promene – to su bili obrazovani ljudi – taj svet je nogama glasao protiv rata, otišao je, nema nikakve tendencije da će se vratiti. To je naravno bilo bekstvo da bi se spasio život, ali ne samo to, već i jedno traženje perspektive na drugom mestu. Mislim da je to zahvatilo i žensku populaciju: pre početka rata smo imali najveći uspeh u obrazovanju žena, u njihovim mestima koja su zauzimala u obrazovanju i nauci, u kulturi pa čak i u politici. Tada je počela jedna pozitivna selekcija u vidu većeg prisustva žena i u Skupštini, i u društvenim i političkim organizacijama. Rat je naravno taj proces zaustavio, rat uvek pogađa žene veoma mnogo. Potom, tranzicija je žene ostavila bez proizvodnje, bez učešća u privredi, ograničila ih na domaćinstvo. U nekim krajevima, posebno u Bosni, žene su bile podvrgnute najstrašnijim zločinima, silovanjima…

Ja se slažem s idejom vašeg magazina – da treba predstaviti savremeni ženski svet u njegovoj složenosti. Gde je on u obrazovanju, gde je u zapošljavanju, i koju cenu je platio u ratu. Naročito, gde je on u sugeriranoj javnoj promociji žene i njene uloge. Kao starlete, kao jedne vrste robe, potrošnje… To sve utiče i na kulturni život, i na porodični, ali i na kulturu življenja. Mislim da su tekovine prethodnog perioda bile jako pozitivne: žena u ratu je uvek bila važna za leve projekte koji su bili emancipatorski, ta ogromna uloga u ratu je dovela do njenog posebnog organizovanja. Posle se to menjalo kroz razna ženska udruženja. Nekako se žena povlačila u ta uža pitanja, nekako isključivo „ženska“…

U periodu posle završetka rata pa sve do navodnog „samogašenja“ Antifašističkog fronta žena, žena se posmatrala kao sveobuhvatno biće, iz svih perspektiva, i „žensko“ pitanje nije bilo samo žensko pitanje, već društveno pitanje. Radilo se na tome da se emancipacija žene vidi kao društveni, a ne ženski projekat. Da li mislite da savremena politika identiteta, koja emancipaciju žena tretira kao žensku stvar, zapravo ženu samo dublje odvaja od društva i tera je još više u tu virtuelnu političku sobicu rezervisanu samo za nju?

Znate kako, taj AFŽ je bilo posebno organizovanje žena i u ratu i posle rata, ali to je bio angažman žena na opštem pitanju, na borbi protiv fašizma, na obnovi zemlje. Kasnije, sledeći ovu logiku, žena je učestvovala i u političkom i u društvenom životu, ali se nažalost sama organizacija sve više svodila na neka uska, isključivo ženska pitanja. Onda „Konferencija“, organizacija koja je nasledila AFŽ, a u koju sam ja došla veoma mlada, bila je upravo pokušaj vraćanja na taj društveni karakter žene. U njenim vodećim telima su bili i muškarci, a ne samo žene! Ja sam bila primljena uz određeni otpor, i to je razumljivo. Ali mi smo vrlo dobro sarađivali, zato što sam bila spremna da učim, da ih slušam, da sugeriram ono što je odgovaralo mom senzibilitetu. Za te četiri godine, nisam imala nikakav nesporazum s njima, ali smatrala sam već tada da je možda to reflektovalo status samo najbolje pozicioniranih žena, a da je možda ogromna masa žena tražila bivše metode AFŽ-ovskog rada (edukativne sekcije na svim poljima, od kulturno-političkih do praktičnih), koje su u novoj organizaciji bile propuštene. Takav program bi u društvima poput našeg morao da bude prisutan u čitavom nizu organizacija i danas.

Da li mislite da su se feminističke organizacije, premda se u Jugoslaviji izbegavala ta reč, ali ih mi danas retroaktivno svakako možemo tako zvati, kroz vreme sve više odvajale od svoje baze? Da je feminizam sve više ostajao bez žena, i da su, povratno, žene sve više ostajale bez feminizma?

Možda se nisu toliko odvajale od žena koliko su nekako postajale superiorne zanemarujući to ogromno more žena koje su bez pismenosti, bez uslova za pristojan život… To je ta protivrečnost, koja se posebno videla na selu. Položaj žena je uvek faktor za procenu stepena modernizacije. Vraćanje na istoriju XX veka i njeno upoređivanje sa današnjim stanjem je zato vrlo važno. Ima mnogo organizacija koje su koncentrisane na pitanje rata i mira, na primer, one nikad nisu prestale da postoje. Dosta nevladinih organizacija apsorbuje žene, dosta se žena bavi ratnim zločinima i njihovom osudom, poput organizacije Žene u crnom. Hoću da vam kažem, ima tih nekih oaza. Međutim, mediji su relevantna slika društva. Nije toliko da oni nju formiraju, oni je i formiraju, ali oni su ta slika društva i mnogo učestvuju u diskvalifikaciji žena koje ipak čine jednu polovinu čovečanstva.

Da li biste rekli da onda, iako je rad NVO-a jako važan, postoji nekakva strukturna nemogućnost da će, ukoliko se bavljenje položajem žena ne postavi i kao društveno i sistemsko pitanje, nevladine organizacije biti osuđene samo na „krpljenje“, na lečenje tek simptoma? Nema li onda NVO ulogu medicinske sestre koja zašiva ranu, ali ne može da izleči bolest?

Nevladine organizacije nekad nisu široke, mali broj žena je angažovan tu… Recimo, negde sam videla da se sa podsmehom govorilo o udruženju žena dojilja. Ali ako je to društvena potreba, pa neka se organizuju, je l’ tako? Mislim da ste u pravu, da to mora da bude kombinacija društvenih aktivnosti koje bi vodile ka zakonima u parlamentu, a koje onda to na generalnom planu menjaju. Nevladine organizacije su ponekad kao ex catedra kod nas i one ne rade sa najvećim brojem žena, niti mogu da se bave svim pitanjima, poput pitanja otpuštenih žena, eksploatisanih žena… Jedan časopis poput vašeg, koji bi na to upozoravao, bi svakako imao važnu ulogu.

Koji su glavni uzroci današnjeg lošeg položaja žena u Srbiji? Mislite li da se deo nasleđa jugoslovenskog sistema jednakosti žena i muškaraca sada velikom brzinom urušava i šta dovodi do toga?

Nema sumnje da je taj period posle Drugog svetskog rata u istočnim komunističkim zemljama doveo do takvog poboljšanja položaja žene koji se u tako kratkom vremenskom roku i u takvom intenzitetu neće skoro ponoviti. Neću da kažem nikad, ali sigurno neće skoro. Tu ima više uzroka. Važno je ono što se dešavalo u samom ratu devedesetih. Žena je bila ostavljena i izložena raznim nesrećema, i nasilju, i gubicima imovine, muževa i dece. Mnoge od njih su promenile život, one danas ne žele da se sećaju tog perioda, međutim, ispod toga, i dalje se nalaze posledice tog jako dubokog nasilja. Ali, zatim, i ono što se posle dešavalo u ekonomiji.

One su prve otpuštene, one su bile žrtve te tranzicije, gubitka preduzeća, pa su time gubile i prava koja su proizilazila odatle – zdravstvena, socijalna, obrazovna. Taj svet je odjedared iščezao.

S druge strane, ne mogu da kažem da i same žene nisu bile zahvaćene nacionalizmom. One su i same participirale u toj destrukciji i ne treba ih tretirati samo kao žrtve. Određene žene, poput Mire Marković – to je bila moć, znate! Žene su kao deo društva učestvovale i u pozitivnim i u negativnim trendovima.

Devedesete su iza nas. Šta su „demokratske promene“ potom donele ženi?

Potom je došla ta iluzija o brzim promenama, to je stvarno iluzija, je l’? Ispostavilo se da se žena u tom novom društvu favorizuje isključivo zbog njenih seksualnih svojstava i zbog njenog izgleda. Sećam se jednog svog gostovanja na jednoj televiziji. Dobili smo pitanja i meni je ta priprema uzela dosta vremena, ozbiljno sam se spremila. Onda su nam, gostima, dali samo po minut za odgovor – to ne bi bio problem da su nam unapred rekli, ali nisu. Posmatrala sam devojku koja nas je intervjuisala. Ona je apsolutno posvećena svome izgledu i što je najstrašnije, što sam ja osetila, a kasnije mi je kolega rekao da je i on slično osetio – ona je tako žurila da nešto pita, da to što pre završi, da slučajno ne prekorači te predviđene minute… To nije imalo nikakvog smisla. Pri tom, dolaze da vas pitaju nešto čime oni već unapred određuju stav gledališta prema tome što će čuti. Sve to zajedno je srozalo ženu, sve te lutkaste žene – nemam ništa protiv vođenja računa o izgledu na nekom normalnom nivou – ali ove koje igraju tu ulogu, to je ipak nešto što degradira.

Mislite li da je to isključivo individualni izbor tih žena, koliko one imaju mogućnosti da odbiju takvu logiku ukoliko žele da zadrže posao? Ipak govorite o ženama koje su deo upravo tržišno orijentisanih liberalnih medija?

Obostrano je. Ide se na dopadanje publike, na njeno sluđivanje u stvari. Mislim da je taj svet propagande i medija jako važan za položaj žena. To utiče i na školu, i na porodicu, utiče i na partije, pravo da vam kažem. Nije tačno da je to nešto što je došlo sa Zapada. Tamo je žena vrlo prisutna u društvenom životu. To je jedan drugi svet, pre svega, to je jedna kultura rada, kultura obrazovanja. Oni su već pre dve godine govorili da će i srednje obrazovanje postati obavezno obrazovanje. Žena je vrlo bitna za tu modernizaciju društva.

Pomenuli ste Zapad. Kako komentarišete ženske marševe protiv Trampovog dolaska na vlast i njegove politike? Mislim da ipak možemo da vidimo da se dogodila ozbiljna vulgarizacija medija i u Americi, i da to ide sa obe strane, i sa one za Trampa i sa one protiv?

Taj populizam je odavno počeo, još sa pokretima Sare Pejlin. Šta je međutim razlika u odnosu na nas? Može da se dogodi Tramp u Americi, ali onda imate otpor američkog društva. To je možda bilo neočekivano, ali društvo tome svakako pruža otpor – svaki dan su demonstracije, stotine hiljada ljudi učestvuje, njegovi potezi su sukob za vrednostima koje je ta Amerika imala.

U medijima često vole da vas nazivaju „majkom Druge Srbije“. Da li mislite da sada svedočimo pojavljivanju jednog „drugog Zapada“, „druge Evrope“, u obrnutom smislu od onog koji se kod nas koristi kad se kaže „druga Srbija“? Usled migrantske i izbegličke krize, vidimo da se pojavljuje nacionalistička, protekcionistička i desničarska Evropa, za koju su možda mnogi verovali i uveravali nas da se nikada neće desiti, a pak, imamo sad i Marin Le Pen, u Nemačkoj partija populističke desnice takođe raste, desio se Bregzit? Da li je ta „druga Evropa“ reakcija na neuspehe multikulturalne liberalne Evrope?

To su samo neke reakcije. Ali ja uopšte nisam tako pesimistična kad govorimo o desnici u Evropi. Mislim da su pad Berlinskog zida i prestanak Hladnog rata i procesi koji su nastali potom suviše izazovni i komplikovani za Evropu. Možda je i ona sama imala iluziju da će kad padne taj komunizam sve biti u redu. No, to nije moglo tako brzo i ja mislim da ona sebe traži. Za nju je proširenje bila ogromna promena, a da ne govorimo o ratovima, o izbeglicama, o teškim migracijama stanovništva. O tome da te ljude treba egzistencijalno obezbediti, da oni moraju da se adaptiraju i integrišu. Pa, to su sve same teškoće… Naravno da to nije lako za nemačkog građanina, on misli da se od toga brani bilo nekim levim ekstremnim pozicijama, bilo desnim. Tu međutim ne može da nađe rešenje. S druge strane, Evropa ima i demografski problem, ona je i to rešavala.

U nekoliko navrata naglasili ste da pripadate liberalnoj struji. Ona je u sebi oduvek podrazumevala izvesnu univerzalističku tendenciju. Da li mislite da za žene i njihov težak položaj može da postoji univerzalno rešenje?

Univerzalno je to da one čine polovinu čovečanstva. Ta polovina čovečanstva, ni zbog čovečanstva ni zbog sebe same, definitivno ne može pristati na podređen položaj. Tu su se, međutim, stvari promenile od kraja XIX veka, od uvođenja opšteg prava glasa, prava zapošljavanja, smanjivanje razlike u platama… Mislim da se taj položaj pomera, čak i na primeru obojenih žena i toga koliko su danas prisutne, i u političkim i u civilnim organizacijama. Dakle, može da se govori o pozitivnom trendu.

Da li mislite da univerzalna rešenja za žene, poput npr. politike kvota, koje se ne osvrću na kulturne specifičnosti i obeležja svake od zemalja, zanemaruju…?

Ja mislim da zanemaruju. U nekim aspektima važna je ta univerzalnost. Ali te specifičnosti su isto vrlo važne. Mi smo ih nekada prenebregavali. U Jugoslaviji su o tome najviše vodili računa Slovenci. To tamo i danas postoji. S druge strane, mislim da je zanimljivo pogledati „kosovsku“ ženu, a posebno albansku. Zanimljivo bi bilo šta bi istraživanja pokazala u poređenju sa srpskom ženom, uopšte se ne usuđujem da vam kažem, ali imam pretpostavke. Mislim da je albanska žena neverovatno evoluirala, pogotovo kroz obrazovanje, a o tome se kod nas ništa ne zna. Iako je to patrijarhalna zaostala sredina, napredak je neverovatan. Izlazak u društveni život već jeste jedan iskorak iz te patrijarhalnosti. Treba se osvrnuti i na Jugoslaviju. Dok sam radila u „Konferenciji“, samo je jedna žena, Albanka, bila udata za Srbina. Jedina, čak i tada. Promene koje su se tada dešavale su bile primerene toj sredini – opismenjavanje, prosvećivanje, analfabetski kursevi… Danas je to drugačije, sa obaveznim školovanjem sve ide brže.

1
2
3
4

Pre 50 godina, povodom prvog broja Bazara, rekli ste: „Ženi se često ne prilazi kao potpunom ljudskom biću. Ona je stručnjak, radnik ali je interesuje i moda, uređenje stana, kozmetika.. Porodica, vaspitanje dece…“ Za kraj, volele bismo da Vam ponovimo to isto pitanje: kakav ženski magazin nam je potreban?

Čovek bi trebalo da uradi ono što on može lično. Stvarno je ključno pitanje obrazovanja. Kao i društveni anganžman – ovo što vi kažete, borba za neka elementarna prava, protiv svake diskriminacije žena. Vrlo je važno vaspitanje ženskog deteta, da ono od početka nekako bude biće sa istim šansama. Mislim da je jako važna ta uloga žene na promeni predstave o ženi koja se stvara kao o nekome radikalno drugačijem, kao predodređenom za neke podređene poslove, podređenu ulogu… Ja mogu da vam kažem da nikad u životu, ni u nauci, ni u politici, nisam osetila da meni smeta moja polna pripadnost.

A da li ste osetili da Vam koristi?

Nikad se nisam srela s tim pitanjem, da Vam kažem.

Možda je i bilo koristi… Da vas neko izdvoji pa kaže: poslaćemo Vas tako mladu, iz ženske organizacije… Mada pitanje je kakva je to korist. Ja to nisam osetila, kao što moram da kažem da bi mi veoma smetalo da sam ikada u životu bila negde samo zato što sam žena. Trudite se da budete ravnopravne.