Inspirisane i osnažene svim hrabrim devojkama i ženama koje iz dana u dan u javnosti iznose svoja traumatična iskustva o seksualnom zlostavljanju, dve drugarice Hristina Cvetičanin Knežević i Ana Simona Zelenović dopisivale su se o svim nagomilanim temama sa naslovnih stranica. Obe su mlade doktorantkinje na beogradskom univerzitetu i feminističke aktivistkinje i teoretičarke, a jedna od njih je doživela fizičko nasilje i prijavila ga. Njena priča nije išla na naslovne strane, jer njen nasilnik nije javnosti poznata ličnost, ali je njeno svedočenje o sopstvenom iskustvu podjenako političko i solidarno. Ana Simona i Hristina analiziraju aktuelne događaje o prijavama nasilja nad poznatim glumicama, o procesu prijavljivanja, o sistemskom nasilju, obrascima patrijarhalnog društuva, čak i o mogućnostima promene.

Milena Radulović je podnela prijavu, ali je i javno preko medija objavila tu prijavu o osobi koja je dobro poznata u javnosti. Dakle, ovo je javni, medijski događaj kojem svedočimo i u tom smislu podseća na “metoo” – da je borba javna i kolektivna. Da li je javni karakter prijave nasilja doprineo da se i druge devojke osnaže da govore o svom iskustvu?

Mislim da je momenat kolektivne prijave bio ključan, jer je jedna od osnovnih taktika nasilnika izolacija – da žena misli da je sama i da je luda, da je umislila, i da je niko neće razumeti, a još manje podržati ako odluči da javno istupi. Dodatno ohrabrivanje žena da se pridruže Mileninoj prijavi je i činjenica da Milena Radulović nije bilo ko, ona je javna ličnost, i to ličnost koja je etablirana u svojoj profesiji, i na kraju krajeva, javna ličnost koja ima podršku i šire zajedince ali i socijalni i finansijski kapital da u svojim namerama da dovede nasilnika pred lice pravde ostane istrajna. Većina žena nema tu poziciju. Zato je jako važno da one koje je imaju, poput Milene, stanu zajedno uz druge žene i podrže ih i na taj način. Nisam sigurna da bi efekat bio isti da je nasilje prijavila žena nepoznata javnosti. Na kraju krajeva, u mnogim obrazovnim institucijama postoje nasilnici, često poznati javnosti kao stručnjaci u svojim oblastima i njihovo nasilje je “javna tajna”: Neki su bili i prijavljivani profesionalnim komorama, čak i i policiji, ali reakcije u javnosti su mahom redovno izostajale.

Koliko počinioce nasilja štiti to što imaju određeni ugled i autoritet u javnosti?

Užasno ih štiti, jer smo mi, žene, naučene da se nikada nikome ne zameramo. “Ma to su dečaci” i “Ma to su hormoni” su prve lekcije iz oblasti socijalizacije koje dobijamo. Dodatan ugled nasilnika samo povećava strah od posledica eventualne prijave nasilja, a kult ličnosti kome smo skloni kao društvo, te nadljudske i skoro božanske osobine koje pripisujemo poznatim ličnostima, samo doprinose nepoverenju. Zato kada jedna žena, koja je niko i ništa, a koja prijavljuje za nasilje, ne samo “dobrog komšiju” i “finog kolegu”, nego i ugledog i cenjenog predstavnika određene profesije, nema nikakve šanse.

Ispričaj nam kroz koju vrstu nasilja si ti prolazila i da li si se nekome iz svoje okoline požalila? Kako si se odlučila da prijaviš nasilje?

U toku svog života sam preživela različite forme nasilja, i u partnerskim vezama, ali i van njih. Pre svega mislim na seksualno uznemiravanje, koje smo toliko normalizovali da ne možeš ni da ga prijaviš, jer će ti se svi smejati – od napada dečaka u osnovnoj školi kada sam ušla u pubertet, do češanja nepoznatih muškaraca u javnom prevozu ili u klubovima, pa sve do dobacivanja. Dešavalo mi se da me nepoznati muškarci kolima prate po kraju, po mraku, jer žele da me odbace kući ili da im dam svoj broj. I ne mislim da sam jedina; svaka devojka je doživaljavala slična iskustava.

Ali sam takođe, pre sada skoro sedam godina, doživela i fizičko nasilje u partnerskom odnosu. Čitav odnos je bio nasilan i uključivao i druge forme nasilja. Većina nas, po difoltu, normalizuje nasilje koje doživljava, sve dok to nasilje ne eskalira u meri da ozbiljno naruši tvoj fizički i psihički integritet. Na primer, patološka ljubomora, praćena pretnjama i ucenama su normalizovane kao dokaz ljubavi. Onda, pristajanje na seks i kada ga ne želiš. Takođe, normalizovano je i da “glava kuće” i “domaćin” odlučuje o zajedničkom novcu. Ali, fizičko nasilje, pogotovo kada eskalira u nanošenje telesnih povreda, ipak teže normalizujemo. Zašto sam tada nasilje prijavila? Jednostavo zato što sam se plašila da će me ubiti ako to ne učinim, a želela sam da živim.

Tek sam kasnije, kada sam prestala da se plašim za svoj život, shvatila da ovo nisam radila samo zbog sebe, već i zbog svih drugih žena, koje mogu naleteti na mog bivšeg partnera, ali i na gomilu sličnih muškaraca. Iako on nije osuđen, iako sam prošla kroz pakao tokom celog procesa, od prijave pa do suda, opet bih isto uradila. Zato što se nasilje desilo, zato što je on, kao i milioni takvih poput njega, učinio to jer je mislio da će se izvući i da neće imati nikakvih posledica. I jeste se izvukao u smislu presude, ali ne i u smislu moralne osude okoline.

U kom smislu je tvoja priča naša zajednička priča? Da li je zato i deliš sa nama?

Nasilje se ne završava sa poslednjim šamarom, već posledice nasilja živiš godinama, pa mi nikada nije bilo fer da prećutim zašto sam anksiozna ili mi se najednom raspoloženje promeni ili ne mogu da prisustvujem nekoj radionici ili obuci jer me vraća na mesto na kome ne želim da budem, Zbog toga većina ljudi u mojoj okolini zna “moju” priču, ali nikad do sada nisam sa tom pričom izašla u javnost kao što to sada činim. Ne zbog stida, ne zbog krivice, sa tim sam davno završila, već zato što ova priča nije samo moja, ovo je priča svake od nas. Nasilje nije lično, ono nije ni moje ni tvoje iskustvo, ono je kolektivno žensko iskustvo. Ali ako “moja” priča može nekoj ženi da pomogne, da prepozna da njena priča isto tako nije samo “njena” već je naša, tu vidim prostor u kome ovo što sada radimo ima i te kako smisla. Ali da bih došla do te tačke, trebale su mi godine.

Šta bi savetovala svima koji se odlučuju da se upuste u tužbu, kako taktički sebe najviše zaštititi? Čiju si podršku imala?

Imala sam podršku roditelja i najboljih drugarica. Na praktičnom nivou, proces prijave je bio pakao, i iako su se neke stvari promenile na bolje, nisam sigurna da je dobro da se žena koja je preživela nasilje, saslušava pet sati, kao sada saslušavana Milena Radulović, kao da je ona kriminalac. Zato što govoreći o nasilju opet prolaziš kroz nasilje.

Kao hajlajt moje prijave nasilja bih izdvojila slučaj izbacivanja delova moje izjave od strane policije jer su “vulgarni i imaju seksualnu konotaciju”. A ja sam prepričavala o onome što mi nasilnik govorio tokom nasilničkog čina. Nadam se to više ne dešava, odnosno da su osobe koje uzimaju izjave od žena sada senzibilisanije. Ono što znam da nije promenjeno je suočavanje žene sa nasilnikom na sudu, gde prvo moraš da se fizički susretneš sa osobom koja je bila nasilna prema tebi, ali i da, u slučaju da nije u pritvoru, kao što se meni desilo, sa njim čekaš ispred sudnice da postupak počne. Pri tom se izložena komentarima, dobacivanju i pokušajima fizičkog kontakta, a onda ti se isto to ponovi i u sudnici, sa tom razlikom da tu postoji neka viša instanca i sudija, koji može da reaguje prema već svom nahođenju.

Uzimajući sve ovo u obzir, moj savet je da žena nikada ne ide sama da prijavi nasilje, već da to učini isključivo u prisustvu advokatice. Ovo je pogotovo važno kada se daje izjava, kao i da obezbede sebi psihološku pomoć i podršku stručne osobe, kako ne bi zapadale u samookrivljivanje i pucale po šavovima. 

Kad smo kod pucanja po šavovima, kako si sve emotivno podnosila? Zašto nikada ne treba postaviti pitanje „Zašto nije ranije prijavila?“

Prvo je bio šok, zatim krivica, pa stid, pa opet krivica, pa opet stid. Vrtela sam se u tom začaranom krugu godinama. Tek sam se posle četiri ili pet godina, i to uz pomoć psihoterapeutkinje, zaista i razbesnela. I taj bes je bio katarzičan jer sam shvatila da nema čega da se stidim jer nisam ja ta koja je kriva za nasilje. 

Trpela sam novo nasilje dok je postupak trajao, i to ne samo ja, nego i članovi moje porodice, kako bi bila primorana da povučem prijavu. Mogu reći da mi sistem tada, 2015. godine, uopšte nije pomagao, samo je dodatno jačao već postojeći osećaj krivice i sramote.

Iz ove perspektive, nije mi jasno kako sam uopšte prijavila nasilje i kako sam uspela da izađem čitava iz tog procesa. Institucije nisu videle kao problem to što se nasilnik mota oko moje zgrade, šalje mi preteća pisma da će me ubiti. Ta tortura dešavala se i na psihičkom nivou, jer sam stalno imala osećaj da sam ja ta koja njemu uništavam život, samom činjenicom što sam ga prijavila i da čak i ja ta koja je izazvala nasilje jer sam htela da prekinem vezu.

Dakle, nije pitanje zašto žene ćute, jer u ovakvim uslovima, ćutanje je očekivano, već zašto ne ćute. Odakle crpe tu neverovatnu snagu i hrabrost da se bukvalno same bore protiv sisitema koji legitimiše nasilje nad ženama, jer u većini situacija bilo kakve sankcije izostanu?

Upravo to, nametnut nam je osećaj krivice i odgovornosti. Pritom, osećaj da nešto mora da se dokaže je odvratan. Nemoćne smo bez tuđeg poverenja u naše iskustvo. Kako dokazivanje u praksi izgleda?

Ja sam imala “sreće” jer sam bila dovoljno prebijena pa sam dokaze lako dobila od strane dežurnih lekara u urgentnom centru. E sad, povrede su konstatovane, ali kako dokazati od koga su nastale? To je bio problem, jer je uvek tvoja reč protiv njegove. Dok si ti prinuđena da govoriš istinu, okrivljenom je ostavljeno da se brani kako želi, čak i ako to uključuje reinterpretaciju događaja na način da je žrtva zapravo nasilnik, a da je cela prijava zavera protiv njega. I ovo nije nešto kroz šta sam samo ja prošla. Mislim da većina žena koja prijavi nasilje i dođe do suda doživi isto. I u tom trenutku, vaši iskazi imaju jednaku težinu i sud je tu da presudi ko je u pravu, čiji je iskaz tačan i to dokazivanje se depava u sudnici, kada je nasilnik pored tebe, kada ti uleće u svaku rečenicu i prekida te, vređa, napada da lažeš, a ti u glavi premišljaš kako uopšte i možeš da reaguješ, jer si prestrašena i traumatizovana.

Jezivo i obeshrabrujuće. Kako se onda boriti sa sistemskim mehanizmima utemeljenim na dobro znanoj patrijarhalnoj osudi žrtve “sama si tražila”?

Mislim da je sada situacija mnogo bolja nego što je bila kada sam ja prolazila kroz proces. U međuvremenu je sprovedeno niz obuka, od kojih su neke bile i obavezne, za sve uključene u tom procesu, od policije do sudija. Barem želim da verujem da je bolje.

Imaš iskustvo u aktivističkom i akademskom feminizmu. Šta vidiš kao glavne frontove borbe za promenu društva? 

Moramo da naučimo devojčice da nasilje prepoznaju, da to znaju da učine od malih nogu, ali još važnije, da naučimo dečake da nasilje nije dozvoljeno. Ali to znači i da mi sami moramo sa sobom da raščistimo koje su granice telesne autonomije i šta jeste a šta nije dozovoljeno, na prvom mestu sa svojom decom. Ako dete neće da ga grlite i ljubite, poštujte to! Jer danas-sutra, kad devojčica postane devojka, i dalje će misliti da drugi imaju više prava na njeno telo nego što ona ima pravo na to da postavi granice i ne pristaje na nešto što ne želi. Dakle, najvažniji front je obrazovanje. 

Sledeći važan front je sankcionisanje bilo koje forme nasilja. Ako su granice iskomunicirane, i imamo dogovor da ih poštujemo, onda svaki prelazak tih granica, svaka situacija u kojoj se žena oseti fizički ugroženo mora biti kažnjena. I to kaznom koja će zaista imati efekat i poslati jasnu poruku.Mislim da su to samo zatvorske kazne, jer one novčane mi poručuju da moja telesna autonomija ima cenu, pa ako je neko spreman da plati dovoljno, može i da je narušava.

Dobra poenta.To da novčanim kaznama država dodatno pospešuje posmatranje tela žene kao robe. A i nasilje kao uslugu, odnosno opet kao robu. Čini mi se da u samom zakonodavstvu napredujemo, ali je sprovođenje problem. Takođe, o nasilju nad ženama se više govori na mrežama, medijski je prisutnije. Vidiš li neki minimalni napredak?

Mislim da su žene, pogotovo one mlađe, sada sposobnije da prepoznaju nasilje, mada je fora sa nasiljem što, bez obzira na to koliko o njemu znaš, teško možeš da ga prepoznaš na vreme kada se tebi dešava. Barem je moje iskustvo takvo. U psihologiji postoji i termin za to – sindrom kuvane žabe. Ali, ako negujemo empatiju, ako negujemo principe ženske solidarnosti, možda ja neću biti u stanju da prepoznam da me nasilnik polako izoluje, pomera mi svaku granicu, falsifikuje mi realnost i kuva me kao žabu, ali ti hoćeš, i onda ćeš reagovati. I zaista mislim da je to jedini način, da se mi žene držimo zajedno, jer ne vidim da imamo širu podršku i razumevanje, jer i dalje čujemo “zašto nije prijavila?”. Dakle, govor na mrežama ima smisla, podrška da “nisi sama” ima smisla. Ma koliko surovo bilo, deljenje iskustava ima smisla jer možda odjednom shvatiš da je igorisanje i pregovaranje tvog “ne” ili “možda” u toku seksa, ili insistiranje na seksualnim odnosima kada si pod dejstvom alkohola, nisu u redu i da je u pitanju seksualno nasilje.

A što se tiče medija, ne znam šta da ti kažem! Čini mi se da su nam češće neprijatelji nego saveznici, jer senzacionalističkim izveštavanjem o nasilju ga romantizuju. “Krvave romanse” i “fatalne ljubavi” u naslovima koja se tiču femicida su i dalje česti, a onda ga i svode na ličan nivo, umesto da ga predstave kao sistemski problem. Nije Milena silovana jer je Milena, silovana je zato što je žena.

Znam, isto mislimo i osećamo. Ali makar sve više žena priča. Solidarnost je dobar početak. 

Jeste, i zato bih se vratila na jednu priču od pre 60 godina, o mojoj baki i njenim drugaricama iz AFŽ-a, o tome kako su one reagovale na nasilje. Kada bi čule da neki drug bije drugaricu, otišle bi na njegovu adresu i otvoreno mu rekle da će biti posledica ukoliko odmah ne prestane. I nasilje bi istog trenutka prestalo. Nasilje je izbor, nije nagon, i sve dok nasilnici misle da mogu da izaberu da budu nasilni i izvuku se bez posledica, nasilje neće prestati.