Ivana je upisala istoriju na Filozofskom fakultetu u Beogradu 1996. godine, kada su se još prebrojavale žrtve jugoslovenskog građanskog rata. Negde na liniji građanskog i studentskog pokreta, koji je tih dana rastao u šetnjama sa parolom „Beograd je svet“, Ivana je želela da studira istoriju baš kao u normalnom svetu: da proučava kako su ljudi nekada živeli, kakvi su bili običaji raznih naroda i da istražuje istoriju sveta iz ugla „malog čoveka“. Međutim, kako kaže, njene studije istorije bile su veoma konzervativne i prilično rigidne. U društvu u kojem su velike ratne pobede i mitovi o porazima uporišta nacionalnog identiteta, ona uporno i uspešno insistira na alternativnom pristupu naše zajedničke prošlosti – na ženskoj verziji, na primerima drugarica koje nas osnažuju boreći se za jedan drugačiji svet.
Partizanke kao građanke je njen prvi istraživački rad o ulozi, položaju i delovanju žena u jugoslovenskom društvu tokom i posle Drugog svetskog rata. O učestvovanju u partizanskom pokretu i procesu emancipacije u posleratnom jugoslovenskom društvu autorka iznosi svedočenja petnaest učesnica partizanskog pokreta. Ivana je veoma sentimentalna kada priča o svom iskustvu i susretima sa svojim sagovornicama. Istraživanje na istoj liniji nastavlja otkrivanjem zaboravljene Jovanke Broz u svojoj novoj knjizi Uspon i pad „prve drugarice“ Jugoslavije. U ovom radu, svojoj doktorskoj disertaciji, Ivana istražuje lik i delo drugarice Broz u ogledalu jugoslovenske, a potom srpske javnosti i medija. Priča o Jovanki, koju nam Ivana otkriva kroz brojne ilustracije iz medija, pisanja i svedočenja, potresla nas je i zapitala o tome da li je položaj žena u politici pa i u braku, položaj žena u društvu uopšte, napredovao ili nazadovao u odnosu na vreme Titovog socijalizma. Ima li razloga da budemo jugonostalgične? Postoji li alternativa današnjoj zvaničnoj verziji?
Prekinuli smo našu sagovornicu u njenom novom istraživanju u čitaonici Narodne biblioteke. Znajući da smo zainteresovane da nam priča o svim drugaricama iz napisanih knjiga, dočekala nas je nasmejana u mantilu modne dizajnerke Aleksandre Lalić iz njene nagrađene kolekcije – Drugarice.
Zašto bi jedna super devojka studirala istoriju? Nismo li istorijom ionako svi svakodnevno preopterećeni?
Ona je upotrebljiva i zloupotrebljiva kao i sve ostale humanističke nauke, ali ona je u odnosu na ostale prilično egzaktna i konvergentna. Programi istorije su pre svega konzervativni. Ono što me najviše obeshrabruje je sâm koncept časova istorije u školama. Sadržaji su u najvećoj meri iz te vojne i političke istorije. Naravno da i običan život određuju ti „glavni tokovi“, ali čini mi se da bi mogao da se obrne narativ. Jer ako želimo da stvaramo humano društvo, baš kroz istoriju, književnost i umetnost bi trebalo da se nude sadržaji koji su malo više pacifikovani, koji više govore o svakodnevnom životu, o odnosima ljudi, o nekim dobrim praksama. Mislim da bi deci morao da se nudi narativ o svetlim primerima iz istorije, a ne da se uvek podvlači crta o barem 10 hiljada mrtvih. Ne mislim da deca treba da ostanu lišena saznanja o traumama, ali moglo bi da bude svakako više životnijih sadržaja koja od nas stvaraju humana bića – ljude koji žele da žive jedni sa drugima tolerantnije prema svakoj različitosti. Mislim da se tako grade misleći i slobodni građani i građanke.
Ako ne u školi, pojavio se u knjižarama, mahom od strane malih izdavača, čitav jedan katalog knjiga koje na različite kreativne načine portretišu neke izuzetne žene iz prošlosti. Sigurno si videla: Prkosne Srpkinje, Žene koje su promenile svet, Kakva ženska, Buđenje, Priče za laku noć za male buntovnice… Da li to vidiš kao dobar pristup?
Bila sam veoma srećna kad sam pre neki dan ušla u jednu knjižaru i kada sam videla sve te knjige od kojih nisam mogla da se odlučim koju da kupim na poklon jednoj devojčici. Do sada nije postojao izbor. Sem onih binarno rodno besmislenih roze-za-devojčice-i-plavo-za-dečake knjiga. Sa izuzetkom izdanja Kreativnog centra. A sada, evo ima barem pet sjajnih knjiga sa kratkim biografijama žena značajnih u istoriji, koje su birane prema afinitetima autorki i izdavača. One jesu komercijalne, ali mi živimo u vremenu globalnog liberalnog kapitalizma i kad već moramo da se povinujemo tome, a moramo, onda hajde da uzmemo ono što je dobro od toga. A to su ove knjige, zaista divne, i veoma je dobro da postoji izbor i alternativna ponuda. U moru ovog strašnog tabloidnog života dobro je ako se neka devojčica ili dečak zainteresuje za priče o inspirativnim i važnim žena. Pogotovo mislim na onu decu koju ne zanimaju tabloidi i Pink kultura. Njima su ovakve knjige i estetika važne da se ne osećaju usamljeno i izopšteno, da postoji nešto legitimno i lepo što se na ovaj način i društveno afirmiše.
Vratimo se na tvoje skretanje sa glavnog istorijskog istraživačkog koloseka. Kako si preživela istoriju devedesetih, mislim na tvoje studije pre svega?
Svi znamo da su devedesete bile mučne i teške, pa su i studije bile konzervativne, zahtevne na jedan način, ali pre svega neinventivne. I svaki vid dodatnog alternativnog obrazovanja bio je za mene osvežavajući i radovao me je. I tako sam posle bombardovanja, 99-te upisala Beogradsku otvorenu školu. Imali smo module „Sukob civilizacija“ koji je vodio naš profesor Dušan Bataković i „Ličnost i demokratija“ koji su predavali Nikola Milošević i Žarko Trebješanin. Dakle, profesori sa našeg fakulteta su dolazili u BOŠ i predstavili se u potpuno drugom svetlu, predusretljiviji prema studentima, pristupačniji, a i teme su bile zanimljivije. To je bio moj prvi susret sa alternativnim obrazovanjem. Posle sam pohađala Mirovne studije kod profesora Ljubiše Rajića, koji je i danas za mene apsolutni autoritet. Onda sam upisala i Ženske studije na kojim sam upoznala moje divne prijateljice.
Sada si me lepo podsetila da je to alternativno obrazovanje bilo za mene obrazovanje koje mi je zaista proširilo vidike. Upoznavši nove kolege, koleginice i profesore na BOŠ-u, Mirovnim i Ženskim studijama, koji su dolazili sa različitih fakulteta, na drugačiji način smo počele da sagledavamo stvarnost oko sebe, jer nismo ostale u toj dvojbi oko četnika i partizana, koja se i danas bije u istoriografskim mainstream krugovima.
Ženska istorija je alternativna?
Ženska istorija jeste uvek alternativna i subverzivna. I danas me, u odnosu na rekonstrukciju bazičnog položaja žene, više zanimaju emancipatorski procesi; šta je te žene koje su pomerale granice u društvenom položaju žena pokretalo. One su za mene istinski ispirativne – sve one koje su se bunile, borile, u bilo kom vremenu. Uvek je bilo teško. I danas je teško.
U prvih deset posleratnih godina čitav pravni sistem je bio regulisan i žene su zaista postale formalno i pravno potpuno izjednačene sa muškarcima u svim segmentima društva. Problem je bio u tome što je u Srbiji, sve do kraja trajanja Kraljevine, na snazi bio Srpski građanski zakonik iz 1844, koji je bio pisan po uzoru na francuski zakon. On je tada bio moderan, ali udata žena prema tom zakoniku nije imala nikakva prava, ni pravo nasleđivanja. Ona je prema naslednom pravu bila tretirana kao maloletna ili maloumna, uvek je pripadala ocu ili bratu ili mužu, i tako je formalno ostalo do 1945. godine. Onda su u narednih deset godina sva prava žena bila izjednačena u zakonima. Međutim, patrijarhat je forma koja traje hiljade godina i tih deset godina nisu mogle da promene i svest. Svest ni danas nije promenjena. Ali ono što hoću da napomenem jeste da slobode koje danas baštinimo potiču iz tog perioda. I to su nama partizanke dale. Ako govorimo kroz prizmu ženske emancipacije i položaja žena u društvu, slobode koje danas imamo baštinimo iz tog posleratnog perioda. Nova komunistička vlast je pokušala da unapredi položaj žene utoliko što su žene masovnije krenule u javnost da obavljaju najrazličitije poslove. Otvaralo se mnogo vrtića pri fabrikama kako bi se pomoglo radnicama.
Negde sredinom 50-ih godina imamo snažno osipanje žena u javnom sektoru, naročito u politici, jer one su sve posle rata većinom bile mlade, studirale, zapošljavale se, stvarale porodice i mogle su da se politički angažuju kroz AFŽ ili u Partiji. Međutim, negde početkom 50-ih, uvođenjem samoupravljanja, sve je manje žena u javnim društvenim i političkim strukturama. O tome se raspravljalo na sastancima najvišeg rukovodstva. Ali je taj pad u društveno-političkim aktivnostima žena dosta logičan, jer je njihovo angažovanje bilo volonterističko. Jer ako imaš decu, porodicu, radiš ili studiraš, odreći ćeš se javnog rada, koji jeste da je sada bio moguć, ali je logično da su ga žene napuštale kako bi obavile porodične i egzistencijalne poslove.
Čemu su te partizanke naučile?
Kada sam radila knjigu o partizankama, bilo je neophodno da uradim seriju intervjua sa učesnicama partizanskog pokreta, na šta sam bila veoma ponosna, ali onda se ispostavilo da su i mene samu ti susreti i druženja sa tim izuzetnim ženama obogatila i veoma osnažila. One su sve do jedne impozantne i sjajne, iako su tada već bile starice. Sasvim ozareno su pričale o svojim partizanskim danima. Prolazila sam tada kroz težak životni period, ali kada sam čula njihove priče o tome kroz šta su sve one prošle, a koliko su pritom pozitivne i životne, to me je zaista osnažilo. One su sve dosta različite, ali su posle rata sve imale karijeru. To mi je i bio model za istraživanje. Sve podvlače da su imale podršku porodice. Sve su duboko bile ponosne na svoju borbu i na partizanske dane, neke razočarane, ali mnoge i ne. Jedno od mojih pitanja u upitniku bilo je o tome da li je ženama bilo bolje 50-ih ili sada, i sve su odgovorile: „Naravno 50-ih, pa tada smo sve radile, a sada je tržište toliko surovo i svi smo na vetrometini.“
Neke od moćnih žena tog vremena držale su i po nekoliko političkih funkcija u isto vreme. Nije bilo solidarnosti kao što je nema ni danas u tom smislu. Jer moglo je da bude prostora za veći broj žena na politički važnim funkcijama, ali ove koje su bile na vlasti su svoje pozicije umnožavale. Minimalni broj žena je dakle bio zaposlen u sistemu, ostale su bile na volonterskom radu, što jeste lepo, ali se kasnije ispostavilo da je posve neizvodljivo.
A je li ti Jovanka Broz najbolja drugarica?
(smeh) Nije mi Jovanka najbolja drugarica. Pokušala sam da stupim u kontakt i razgovaram sa njom, ali nisam uspela. Nikad nisam dobila nikakav odgovor. U početku mi je bilo žao, ali onda sam mislila da je to možda i dobro, da bih ostala koliko je moguće više objektivna. Da sam je srela, sigurno bih bila još sentimentalnija. Ona je svakako jedna hrabra i neustrašiva žena, ali pre svega žena sa jednom tužnom i tragičnom pričom u svakom periodu svog života. Od detinjstva i gubitka braće u Prvom svetskom ratu, pa Drugi rat u kom je i sama učestvovala, pa i taj glamurozni život sa Brozom – taj objekat koji je bila pored njega, taj submisivni odnos, ne znam koliko to može da bude zadovoljavajuće za jednu sposobnu ženu poput nje. A tek onda šta je sve usledilo, sa sve tim njenim gordim držanjem posle Brozove smrti jeste zaista impozantno. Ipak, meni su ove moje partizanke kao grupa mnogo veća inspiracija. Potpuno sam fascinirana Hertom Has. Sa njom sam uspela da stupim u kontakt i iako je tada bila već dosta stara, odmah je prihvatila kad je čula za temu mog istraživanja. Dva sata sam razgovarala sa njom i oduševila me njena energija – bila je prelepa! Takav um! Možda zato što je to bilo moje prvo istraživanje, ili zato što sam ih sve lično doživela, ali veoma sam sentimentalna po pitanju partizanki i vratiću im se sigurno u nekom daljem radu.
Da li si jugonostalgična?
Jesam. Koliko god da se taj jugoslovenski eksperiment pokazao pogubnim i poraznim i strašnim, ja sam (j)utopistična i volim da idealizujem. To jedinstvo različitosti je idealna forma sa idealnom suštinom – da je uspelo. Pa jugoslovenski kulturni model i prostor, koji i danas postoji na jednom mikro nivou i deluje na alternativnom planu, najbolje je što se od Jugoslavije održalo. Zato je, mislim, i ova Deklaracija o zajedničkom jeziku ohrabrujuća. Jer ako govorimo o kulturi, umetnosti i nauci, zašto bismo uskraćivali jedni drugima te divne sadržaje koje imamo i koje možemo da delimo. Sve prolazi, ali jezik nas vezuje. Ta Jugoslavija nikad neće biti kakva je bila i legitimno je da sada živimo u različitim državama, iako ne znam šta nam je to tu tako bitno. Ali zašto bismo uskraćivali jedni drugima ogromno bogatstvo razmene informacija, sadržaja, vrednosti koje jesu ili bi trebalo da budu zajedničke?
Sasvim se slažem, ali ipak svaki put kad odem u Hrvatsku i ako pomenem te zajedničke vrednosti ili neku jugoslovensku uspomenu osećam se kao da sam agresorka, jer imam utisak da hrvatska zvanična verzija zastupa tezu kako se u domovinskom ratu konačno oslobodila jugoslovenskih, odnosno srpskih okova.
Svi nacionalizmi su agresivni sami po sebi, jer na tome počivaju. Ne govorim o patriotizmu već o nacionalizmu. Taj hrvatski je dosta jak. Mislim da bi odnos Srbije i Hrvatske trebalo da se svede na ljudskost, na neke humane odnose, ali koliko je to moguće kad je glavni narativ takav kakav je. Ipak, postoje alternativni modeli za one koji se ne pronalaze u tim brutalnim nacionalističkim narativima. Njih je tamo svakako malo, ali i nas je ovde malo. Jesmo margina i svesni smo toga i funkcionišemo u okviru te margine. Sad, koliko je ona mala, ali važno je da postoji. Ali čini mi se da je iskrena i u Srbiji i u Hrvatskoj i u Bosni. Imam prijatelje i kolege sličnih pogleda na čitavom jugoslovenskom prostoru i nas jeste malo, ali sam sasvim zadovoljna tim mojim bablom i mikro svetom.
Vratiću ti pitanje koje si postavljala svojim ispitanicama partizankama: Da li možeš da uporediš položaj žena u socijalističkoj Jugoslaviji i danas?
Ne vidim diskontinuitet. Vidim to kao jedan proces, dugotrajan proces, malo idemo napred, pa malo više nazad.
One su gradile jedno sasvim novo društvo nakog velikog rata. I meni se čini, koliko god imao mana taj socijalistički period, ipak je bio mnogo humaniji od ovoga što mi sada živimo. Postojala je jedna bazična sigurnost, za porodicu, pa i za ženu.
Kada govorimo o repatrijarhalizaciji društva u devedesetim godinama, malo je nategnuta teza da nije bilo patrijarhata u socijalizmu. Bilo ga je. Samo je sa tim bujanjem nacionalizma sve bilo prenaglašeno. Ne postoji neki diskonituitet u poslednjih 50 ili 60 godina, jer ovo je jedno duboko patrijarhalno društvo, i ne samo ovo naše. U Grčkoj je još gore, u katoličkim zemljama tek… Mi zanemarujemo upliv crkve. Pravoslavna crkva, ma kakva bila, ne može da se poredi u moći kakvu ima katolička, i nema toliki uticaj na naše društvo kao ni na položaj žena. To možemo da vidimo na primeru abortusa.
Takođe, u socijalističko vreme humanije se živelo u smislu obezbeđivanja egzistencijalnih potreba kao što su stan i posao, pa ljudi, čini mi se, nisu u tolikoj meri videli jedni u drugima neprijatelje i brutalnu konkurenciju.
Sada smo imale pobunu majki – i eto to baš baštinimo iz tog perioda, to dugo porodiljsko bolovanje, što majke u drugim delovima sveta obično nemaju.
Emancipacija i daje i uzima. Svejedno da li govorimo o radnicama ili liderkama. To su sati i sati provedeni na kome god poslu, mnogo više i mnogo duže nego što je predviđeno, mnogo žena radi neprijavljeno, potpuno obespravljeno, i ne samo žena, bez ikakvih prava na žalbu i na ljudska bazična prava, što je poražavajuće. A ovde sve to funkcioniše u nekom limbu, jer ma koliko da je to u zakonu možda formalno regulisano, mehanizmi koji zakon pokreću ne funkcionišu i ne važe za sve jednako, što je takođe poražavajuće.
A rastrzanost žena između posla i porodice?
Sve žene, i one koje rade u banci i lekarke i kasirke u supermarketu, svaka je preopterećena poslom pa posle porodicom. Ali to je univerzalno pitanje. Imam prijateljicu koja već dugo živi u Engleskoj i kada joj je ćerka bila mala, često je šetala i išla u park. Pričala mi je kako su sve te majke koje je sretala žene naših godina, da su sve napustile posao kada su rodile dete, a sve su bile veoma profesionalno uspešne. Njihove profesije zahtevale su potpuno angažovanje i to bi značilo da su deca od samog početka odgajana po nekim internatima, što bi one i mogle sebi da priušte, ali to bi značilo da bi deca bila odgajana bez roditeljskog staranja da su odabrale da nastave karijeru u pređašnjem obimu i ostale uspešne poslovne žene. Ako niste neki royalty, gotovo je nemoguće imati uspešnu karijeru i biti uspešna majka. Ne znam da li ovo naše društvo ide baš tim smerom. Kod nas to sve ispadne nekako još gore i sve se izvitoperi i onda ne budeš ni jedno ni drugo, ni posvećena majka ni uspešna u poslu.
A onda i perfekcionizam koji je poput groznice zahvatio majčinstvo. I sama sam se zarazila u Londonu, ali imam utisak da i ovde vlada, što dodatno opterećuje, zar ne?
To se nameće. Ali ja imam specifično roditeljstvo i kod mene je nemoguć perfekcionizam ili je zapravo sve što uspemo da ostvarimo u suštini ogroman uspeh, više od perfekcije!
Ali društvo i okolina nameću sve te rigidne i po-svaku-cenu-norme koje moraju da se ispune i ako ne štikliramo sve što se od tebe očekuje, onda nisi uspešna.
Da li si feministkinja i zašto?
Jesam, naravno. Mislim da bi trebalo svi da budemo, da se ispravljaju nepravde, da se borimo za jednakost, za ravnopravnost, za jednakost svih ljudi. Feminizam znači ravnopravno vrednovanje žene i njenog položaja u društvu, ali biti feministkinja znači boriti se i za sve marginalne grupe i za ispravljanje svih nepravdi. Ne govorim o nekim globalnim ratovima, već iz jedne mikro perspektive. I mislim da svako iz svoje perspektive može da dâ doprinos, da ovaj svet pomerimo, barem trunku da bude humaniji i da nikoga ne marginalizujemo iz stahova od različitosti, zbog neznanja i primitivizma. Ja svojim istraživanjima, nekada i aktivizmom, na predavanjima; dizajnerke svojim kolekcijama; aktivistkinje iz svojih pozicija. Ali sve da se borimo!
